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吉利根博士与武志红巅峰对话:什么才是真正的自由解脱之道?

 如果说,我只承认我有一位老师的话,那就是斯蒂芬·吉利根博士。

 

在我诸多的老师中,斯蒂芬·吉利根老师对我的影响是最深的,最显著的一点是:使用身体聆听。

 

其实更精准地表述是,在聆听时,保持自己头脑与身体的连接,如此一来,也就与来访者建立了连接。

 

大家在我的文章中屡屡看到如何使用身体聆听,而这在斯蒂芬·吉利根老师的课程中,我们会看到更为微妙更为精彩的现象,我这个实在是雕虫小技。

 

授课时,他的语言给我“道”的感觉,而看着他,你也会觉得,他将这一点活了出来。


——著名心理学家武志红

 

《跟大师学催眠》现场

左,吉利根博士;右,武志红


以下内容摘录自2018年《跟大师学催眠》

武志红与吉利根博士的巅峰对话

 

武志红:您每天坚持两个小时的静心,我很好奇您是如何做到的?什么事情能够让一个人像抽了大麻一样做了40年?

 

斯蒂芬·吉利根博士:我已经越来越老了,呵呵。(隐喻坚持这样的练习不止40年了)

 

武志红:我觉得今天的你和我10年前见到的样子是一样的。

 

斯蒂芬·吉利根博士:当我练习得很好的时候,忙碌、忧虑、控制的大脑就会被宁静的临在替代,我能够感受到自己的临在与万物连接,合一。

 

在这种状态下,我不会认为自己的生命有问题,而是一种很愉悦很享受活着的感觉。在我的催眠课堂里,这个被称为Coach State教练状态。

 

对我来说,每天有2个小时这样的体验,会让我的生命变得很快乐,有更高的生产力,生生不息。不一定是坐着静心,也包括散步,看书,在这2个小时中,我会让自己保持正念。

 

武志红:在您这么多年的静心过程中,印象最深刻的体验是怎样的?那是如何发生的?

 

斯蒂芬·吉利根博士:我的老师米尔顿·艾瑞克森(现代催眠之父),我与他共事时,有时候会进入非常深的催眠状态,那种体验实在太不寻常了,很多年来我都没有跟别人分享……

 

当时我眼睛闭着,他跟我说话时,我感觉到他是一个完全敞开的空间,周围一切事物的存在都是如此。那样的状态言语很难形容,却是我生命中最美好的经验之一。

 

当时我不觉得自己有个体独立的自我,而是被整个空间包裹着,突然间有个声音:我是谁?我在哪里?思索一会之后,突然震惊了,我是吉利根,我坐在凳子上,周围包裹了金黄色光芒……

 

第二次我又震惊地觉察到,噢!这是艾瑞克森啊!

 

我感觉他不是一个人,他是无所不在的,接下来,我感觉他就在我之内……

 

就像是在过去我小心翼翼建筑起的高墙,防御系统面前,我的门卫没有监测到入侵者,他就已经进入了我内在的存在。

 

那一刻我有一点惊慌,他会不会伤害我?几乎同时我感受到一份临在——我是不会伤害你的,我在这里没有要对你做任何事情。

 

这真的是很强烈的体验,那让我感受到作为一个治疗师,如何真的帮助到别人?那就是无条件的爱。

 

 

武志红:我要夸奖一下我自己,以前在广州日报做采访的时候,遇到的都是很厉害的人,通常他们一开始对我说,你只有半个小时!但结果过了4个小时都不放我走,他们都说,这辈子没跟别人讲过的,都跟你讲了。(观众哈哈大笑)

 

斯蒂芬·吉利根博士:你让我在几百个人面前,把过去没有说的事情都说了。好了,现在你也要证明我是个优秀的采访者,哈哈,那你最深刻的体验是什么?



武志红:有一次我在梦里……感觉到进入光,语言、思维和自我同时消失了,那是我终于明白什么是合一,“道”不可说,那种感觉很难描述,没有二元对立,只有光,对我来说,那是至乐的体验,非常深刻,但是很难回去。当时我甚至都觉得自己终于不怕死了,但去年我有一本很敏感的书被禁掉了,我再一次感受到死亡的焦虑。

 

斯蒂芬·吉利根博士:你所描述的其实就是我所称的“生生不息催眠状态”。很多方法都会谈论身心合一。我们有很多感觉,能量,情绪,同时我们也有语言的心智,通常这两者都是不和谐的。

 

如果我们可以把语言的心智折叠起来……进入到身体心智里,就像你说的,带着好奇非常细微地进入身体,就会完全与身体心智和谐,产生第三个心智——量子的自我。

 

那是由光组成的,它没有受伤,也不会受伤。想象一下,你拿枪去射光,光会怎么样?光依然会在那里,对你说“hello,你好”。

 

要活出美好的生命,对我来说,这是佛学能够帮助你体验到的,同时西方的方法,会帮助我们运用在真实世界中,去创造美好的生命。

 

武志红:吉利根老师说身体的智慧,我写过一本书《身体知道答案》,我上过您三年的催眠课程,我掌握了身体的智慧。


您还提到过场域的智慧,头脑可以构建场域,我的感觉是,当我们这样沟通对话时,如果只是在语言的心智,我们会感觉孤单,只有回到身体心智上,当对方痛苦时,你也感觉到痛苦,那种场域的智慧,就会在彼此间建立起很深的连接,才能让我们感觉到不孤单。

 

斯蒂芬·吉利根博士:你所说的大脑构建现实,其实可以带到你工作的领域,家庭。

 

武志红:恩,我写过一本书《为何家会伤人》。

 

斯蒂芬·吉利根博士:卖了多少?

 

武志红:目前至少一百万册了吧。

 

斯蒂芬·吉利根博士:武老师真的是很有写作创作的天赋啊!

 

武志红:这个我承认,哈哈。



斯蒂芬·吉利根博士:我能感受到你在中国已经具备了摇滚巨星一样的地位。同时,也说明了这个主题对于中国人来说是多么重要。

 

2016年9月,我在中国做了一场线上的微课《父母是孩子最好的催眠师》,有30万人上线聆听,当时我感到很惊讶,可以看出,大家是多么重视自己的孩子!同时,这也是一个很困难的主题,我很清楚中国的家庭……

 

当我在谈生生不息催眠,以及艾瑞克森体验的时候,我们看到一方面,人们透过个人大脑建构现实;但是我在斯坦福的脑神经老师说,大脑如何同步,就像乐器一样,当大脑同步的时候,就不再是由个体大脑去建构现实,而是变成集体的大脑,这就是家庭文化的本质。

 

我们的身份认同包含了作为个体,也包含了作为更大场域中的一部分。

 

肯威尔伯最喜欢用的一个词,子全息,意思就是,我们是一个整体,也是更大整体的一部分,一个生生不息的子全息当中,系统中每一个个体都被承认,它是独特的。

 

当家庭中的每一个成员都被认可,系统中每一个成员都有正面价值,那么他们之间的连接就是正向的,当你处在这样的系统当中,就会有非常惊人的创造力!

 

相反,在负面的家庭系统中,某些成员被认为是坏的,系统不允许某个人的独特性,中国的家庭经常会这样。

 

我认为,自由解脱之道必须先在个人身上完成,同时也必须在家庭身上去实现。

 

武志红:恩,我理解这个子全息,就是,任何一个你看到的点,都有全息的影子。荣格讲到自省化的过程,你就是整个世界,整个世界就是你。你是外部世界的投影,外部世界都在你的内心。

 

中国家庭,我觉得归结到一个词:听话。

 

孩子听家长的话,学生听老师的话,下属听上司的话,大家要听权威的话。我们很少被教导,答案在你身上,你要听你自己的。

 

我记得吉利根老师您说过,一个真理必须经过身体的检验,那没有发生之前,一切都是谎言。

 

而中国家庭却在说,你要远离你自己,我知道你该怎么做,听我的。我们被这种逼迫的伤害的方式,远离了我们自己。我的书一直在寻找一条相反的路——最终都能成为我们自己。我们从来都没有被教导如何去聆听自己的身体。

 

斯蒂芬·吉利根博士:当我们在谈论佛陀和佛洛伊德,人们很容易理解“我的家庭不允许我做自己”,是不是如果我理解这一点,那我就能够自由呢?我想这只是方程式的其中一边。

 

还有另外一边,就算你可能拥有整个世界上最幸福的家庭,但你依然在受苦。

 

这也是佛学的一部分,佛学说,人生即苦,苦是来自于你对某些地图和信念的执着——如果家人爱我就好了,如果我有钱就好了,如果我可以减肥10斤就好了,广告也是因此赚钱,但是等你减了10斤以后,你会发现日子照样悲惨。

 

在这一点上,佛陀给了我们一条出路,用我的语言来说,就是教练状态。

 

连接上佛心,感觉与僧团连接,让你能有八正道(正见,正思,正语,正业,正见,正精进,正念,正定),学习如何用这样的连接去出世入世。

 

心理学的做法虽然不完整,但是很有必要。

 

我昨天收到一封邮件,是一位女士发给我的,她的童年很悲惨,现在她住在修道院,但是她的受苦反而更重了。

 

原先,她以为只要自己好好诵经,跟随大师,住在寺院里,就可以觉醒。她请我给他建议,我静心去想,如何给到她最好的建议,最后我说,你有很多情绪上的疗愈要做,这部分不关乎灵性,而是情绪身体上的工作。

 

 

武志红:当我去学习和身体连接时,最初发现遇到特别大的阻碍,武志红这辈子的故事……

 

比如,小时候我妈妈老是跟我说,安静,不要吵,所以我到现在都一直很安静。

 

我妈妈是抑郁症,这给我造成了很大的影响。但是好在我没有挨打,基本上想做什么就可以去做。

 

当我进入到不再是武志红的世界,而是更高的我,会发现,其实我们都活在戏剧里面,很多爱恨情仇,编织了无数的故事。当我们进入心理学,进入光,才可以体验到那种感觉,吉利根老师修了40年才有的体验。


《跟大师学催眠》现场

左,吉利根博士;中,慧真教育创始人grace;右,武志红

《跟大师学催眠》现场,学员合影